Afskaf 4års reglen for læger

Kontakt forfatteren af dette andragende

Dette debatemne er skabt automatisk af underskriftindsamlingen Afskaf 4års reglen for læger.


Gæst

#1

2013-04-14 18:08

Jeg er ikke selv omfattet af 4 års reglen og mener at det er helt urimeligt, at mine yngre kollegaer skal være omfattet af den regel. Havde jeg været omfattet af 4 års reglen havde min nuværende karrievej ikke været mulig. 4 års reglen giver ikke mulighed for den faglige diversitet, der er nødvendig og tvinger folk ind i specialer de ikke er motiveret for.

Gæst

#2

2013-04-14 18:44

Håber det lykkes!

Gæst

#3

2013-04-14 19:01

Godt initiativ!

Gæst

#4

2013-04-14 20:23

Hvor er vores FAGFORENING?????

Gæst

#5

2013-04-14 20:41

Det kan ikke passe vi først slider vores røv i laser hele vores ungdom på en skolebænk for så at skulle sælge vores sjæl til Staten og være taknemmelige tilmed for at få lov at gøre vores borgerpligt. Jeg er enlig mor og har i forvejen svært ved at få tingene til at hænge sammen. Min datter og jeg er helt afhængig af mit netværk og jeg er måske nok én af de svage der bliver nød til at vælge min drømmehoveduddannelse fra for at kunne blive i København hvor vores liv er. Jeg er et menneske med talent og passion for det jeg laver - nemlig at behandle patienter, men jeg har ikke tid el mulighed for at passe et frivilligt arbejde. Jeg har intet talent eller interesse for forskning og har ikke ambitioner om at gøre karriere som forsker. Jeg vil i almen praksis. jeg vil have tid og overskud til at læse om og lære af alt det forsking som andre laver så jeg kan implementere det i daglige kliniske praksis. Jeg vil gerne undervise, men ved ikke hvor jeg skal udvikle den side af min faglighed - 10 min fremlæggelse i Journal Club hvert halve år gør mig ikke bedre!? Og måske er jeg en marginaliseret eneforsørger-type, men jeg er stadig menneske og jeg er dygtig til at have med patienter at gøre. 4-årsreglen har ikke forbedret lægernes kliniske/menneskelige færdigheder - tværtimod føler folk sig presset til at bruge en masse tid væk fra klinikken over i CV-photo shop aktiviteter.

Det er som om vi bliver sendt i krig: "hold 2 under 4-årsregelen" ligesom "hold 2 i Irak", "hold 7 i Afghanistan"... Jeg nægter at gå i krig. Jeg vil bare gerne være læge og passe mine patienter og tage mig godt af min datter.

Og en personlig kommentar til Astrid Krag: Fredagsslik og flødeskum?! Are you kidding me!?!?!?! Du taler ned til folk der rent faktisk har gennemført en uddannelse på universitetet. Vi er kloge samvittighedsfulde mennesker og vi SKAMMER os over at du er minister for vores fag! Jeg er HARM over den udtalelse - som læge og som menneske.


Gæst

#6

2013-04-14 20:55

Med forringelse af turnus til basis og 4-års reglen ser jeg det ikke længere som et attraktivt valg at blive i Danmark, efter jeg er færdig med medicin!
Gæst

#7

2013-04-14 22:04

Hvor er Lægeforeningen? Hvorfor har Yngre Læger ikke arrangeret strejke for at vise vores utilfredshed med denne regel? Hvis alle Yngre Læger i fællesskab nedlagde arbejdet i 5 hverdage, så ville der med stor sikkerhed komme andre boller på suppen! Vi må snart sige fra.

Gæst

#8

2013-04-14 22:35

Godt initiativ

Gæst

#9

2013-04-14 23:18

Som udenforstående er det desværre meget svært at sætte sig ind i problemet udfra teksten på underskriftsiden. Jeg står, efter at have læst den, stadig tilbage uden at være helt sikker på hvad 4-års-reglen er og hvorfor den er problematisk. Hvis budskabet også skal nå andre end læger og lægestuderende ville det være en utroligt god idé at se på hvordan budskabet kan forklares enklere og tydeligere.
Her er de to (store) pointer, der med fordel kunne tydeliggøres:
- Er 4 år for lang tid? For kort tid? Det er vel for kort tid, men hvorfor? Hvad er det, der gør det svært at nå?
- Og hvad er konsekvensen hvis man ikke når det inden de 4 år? Der står at lægerne må rejse udenlands, men hvorfor det? Er det fordi man så ikke kan få lov at blive uddannet til speciallæge i Danmark?
Husk på at vi ikke alle har indgående kendskab til lægeuddannelsen og en lægestuderendes hverdag, men at vi derfor godt alligevel kan have en interesse i dels at lægerne får den bedst mulige uddannelse og dels at dyre uddannelser ikke går til spilde.
Jesper Helbo Vinther
Underskriftindsamleren

#10 Re:

2013-04-14 23:40

#9: - God pointe, og der er netop uddybet :)

 

gæst

#11 Re:

2013-04-14 23:50

#9: -

kære du - du har så evig ret!! det er det der er lægernes problem, vi får ikke bragt budskabet ud til resten af befolkningen og den gennemsnitlige dansker aner ikke hvad reglen er og hvad den betyder for os!  Vores fagforening er for dårlig til det, vi kunne have så meget gavn af en person der var presseansvarlig og som gik ud og sagde tingene på en enkel, let forståelig måde, så folk der ikke er inde i vores fag kunne forstå det!!

men her er kort det som 4 års reglen går ud på: inden for 4 år efter afsluttet medicin studie, skal en læge være i gang med sin speciallæge uddannelse.  4 år er ikke lang tid, specielt hvis man tænker på at det ene år automatisk går med den obligatoriske 1 årige turnus uddannelse (som nu hedder KBU i stedet for turnus, det står for klinisk basisuddannelse).  Så dvs. når man er færdig med sin 1 årige turnus, har man kun 3 år.  Et år mere går med den (også obligatoriske) såkaldte introduktonsuddannelse i det speciale man nu har valgt og som man skal have gennemført inden for et speciale inden man kan få det der hedder en "hoveduddannelse" i det samme speciale.  Hoveduddannelsen er den stilling man får når man går i gang med den faktiske specialisering.  Dvs. at efter turnus og introduktionsuddannelse, har man kun 2 år tilbage til at få sin hovedudannelsestilling.  Når man det ikke, mister man retten til at blive speciallæge i Danmark.  2 år er IKKE lang tid - specielt ikke til de kompetitive specialer, som ofte kræver en del erfaring samt en del "sideuddannelse" på CV'et, inklusiv arbejdserfaring, forkningserfaring, undervisningserfaring, evt. sundhedsfremmende arbejde, osv osv.  Der er anøgningrunder for de fleste specialer 2 gange om året, og for de fleste specialers vedkommende er der langt færre stillinger end der er ansøgere. Bare som et eksempel på hvor lidt tid det egenlig er med 2 år kan jeg give flere overlæger jeg har arbejdet sammen med, som fortalte at det i sin tid tog mellem 7-9 år efter afsluttet medicinstudie for dem at starte på deres hoveduddannelse. Den var ikke gået i dag..!

Der er nogle specialer der er mere populære end andre, og derfor sværere at komme ind på - men hvis man er indstillet på at arbejde for et speciale som man går og drømmer om, mener jeg det er helt forrykt at regeringen vil fratage os den frihed!  Argumentet fra regeringens side er, at hvis man er ved at falde for 4 års reglen kan man evt. søge ind på en hoveduddannelse i et speciale hvor der er ledige pladser (få specialer har enkelte ledige pladser i udkantsområderne) - og på den måde kan man stadigvæk "nå" at blive speciallæge i Danmark.  Men for den enkelte, der må opgive ønske specialet, og evt, flytte til den anden ende af landet, har det kæmpe store konsekvenser - og jeg tror simpelthen ikke på, at man bliver en god læge inden for et hvilket som helst speciale, hvis man mere eller mindre er blevet "tvunget" ud i det, og hvis valget ikke er truffet med hjertet, i hvert fald til en vis grad!

Reglen forudsætter desuden også at man VED hvilket speciale man gerne vil arbejde i så man kan være målrettet fra starten - hvad med dem der starter på noget og ombestemmer når de finder ud af at det ikke var det rigtige speciale for dem? Skal de ikke have lov til at ombestemme sig?

Når alt det ovenstående er sagt, så kan det hele koges ned til dette simple faktum:  Folk der har taget en længeregående akademisk uddannelse skal ikke udsættes for tvang på den her måde.  Reglen fjernes vores frihed og ret til selvbestemmelse over eget liv, for slet ikke at nævne hvad den gør ved vores livskvalitet.  Uanset hvor meget eller hvor lidt tid de 4 år i virkeligheden er, handler det mere om princippet i at tvinge sådan en regel ned over hovedet på de danske læger. Det er urimeligt, det tjener ikke noget formål andet end at gøre lægerne pressede og stressede og yderligere forringe deres arbejdsvilkår.  Og det hjælper i hvert fald ikke på speciallægemanglen - og hvis det så hjalp, ville det være på baggrund af tvang - at lægerne følte de ikke havde noget valg og blev tvunget ud i et speciale for ikke at falde for 4 års reglen.  Jeg vil meget hellere behandles af en læge der brænder for og har talent for sit speciale - ikke en læge der valgte sit speciale for ikke at valge for en åndssvag regel!

Jeg håber ovenstående var svar nok! :)

 

 

 

 

 


Gæst

#12 Re:

2013-04-15 00:25

#9: -

Kære Gæst# 9.

Helt konkret er 4-årsreglen som følger: Hvis man som læge i DK ikke inden for 4 år af påbegyndt basis(det gamle turnus) er påbegyndt en såkaldt hoveduddannelse (speciallægeuddannelsens sidste del) får man IKKE lov til at blive speciallæge i DK. Dog muligvis i specialer med ledige stillinger (ikke mange) og kun hvis de vil have én. Problemerne her er:

1) Tid: Indenfor de 4 år skal man have en basis(1 år obligatorisk) og en intro (1 år specialespecifik). Så har man max 2 år til at kvalificere sig mere end det minimalt påkrævede. Det er ikke meget. For dagligdagen er i det danske system helt helliget produktion jvf tidligere historier om manglende supervision

2)Målrettethed: For at have en chance i et speciale skal man være målrettet, men hvis man ikke får stilling kan man måske få i noget andet...som man ikke er målrettet. Eller ikke har talent for.

3) Snæver faglighed: I lægearbejdet er det vigtigt, at man "kan se udover sin egen næse". Om ikke andet så for at vide, hvem man skal spørge om hjælp. Med 4-årsreglen bliver vores faglighed mere snæver, da vi har mindre tid til at søge en bred fundering og prøve mere end et/to specialer af (der er 38 forskellige). Hvis 4-årsreglen ikke var der ville vi få bedre speciallæger, der var bedre funderet før de fik stemplet.

4)økonomi: Ganske enkelt: en læger bidreger i snit med 10-12 mil Netto efter uddannelse, SU, pension mm er betalt. Hvis folk tager udenlands for at få drømmespecialet risikerer vi et tab på de penge pr læge...plus hvad evt ægtefæller måtte bidrage med... og er "hjerneflugt" det DK har brug for?

5)personligt: I gennemsnit arbejder vi mere end de 37...langt mere. Vi opkvalificerer os i fritiden. Tager kurser. Underviser på samme. Forsker. Tager ekstravagter (oftest i det offentlige, trods hvad aviserne skriver). Det er såkaldte interessetimer...for at forvente samme niveau af engagement skal man undgå at tvinge folk over i specialer de måske ikke gider eller har talent for.

6)talent: Læger er, trods intentionen om det modsatte, ikke små kloner. Man kan ikke gå udfra at læge 1= læge 2. Der er forskel i kunnen indenfor de forskellige områder.

7)Moral. I bund og grund er det groteskt og urimeligt at tvinge den slags ned over hovedet på folk. Det ville svare tila t sige til en MF'er for SF, at hvis han/hun ikke var blevet minister indenfor 4 år kunne vedkommende blive byrådsmedlem for Venstre.

Håber du kunne bruge svaret.


Gæst

#13

2013-04-15 08:24

Jeg er også imod 4 års reglen, hvorfor må man ikke i et frit land selv bestemme tempoet for ens liv? Hvis politikere fx ikke blev valgt ind i folketing/byråd efter max 4 års forsøg, skulle de så ikke have lov til at følge deres drømme senere? Drømme har ingen begrænsninger!

Gæst

#14

2013-04-15 08:44

Systemet er ikke altid let at gennemskue.. Det ville da være trist for sundhedssektoren, hvis de yngre læger forsvinder, pga. ugennemtænkte regler..
Brian Larsen Spl.
Gæst

#15

2013-04-15 08:54

Burde vi ikke indsamle til et kommunikationskursus til Astrid Krag, hun mangler virkeligt nogen færdigheder dér! "Lægerne må vænne sig til at tilværelsen er ikke fredagsslik og flødeskum"... Man tror simpelthen ikke på at nogen kan være så lidt indsigtsfulde og så nedladende. Føj, hvor er det uklædeligt! At tvinge folk til at arbejde under konstant pres i 4 lange år under arbejdsforhold som i forvejen er latterlige- og så nedgøre dem på den måde bagefter?!? Jeg er ikke under 4-års reglen, men jeg er stadig rystet over den såkaldte sundhedsminister.
1234

#16

2013-04-15 08:57

Jeg er også en af de heldige vindere af en plads under 4-års reglen. Jeg kan godt se, at det er et problem, at der mangler speciallæger i nogle specialer, men jeg synes også der mangler forståelse for at det kræver MEGET forskellige evner, talenter og interesser, at være i de forskellige specialer og at langt fra alle egner sig til de enkelte specialer. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det ikke skal være muligt for enhver at bestemme, hvad de vil. Hvis en ung læge drømmer om en bestemt karriere, hvorfor skal de så ikke have lov til at rakke rundt som reservelæge og forvagt til det lykkes for dem. Det er jo ikke fordi vi sætter os i arbejdsløshedskøen og venter på at få en hoveduddannelse vi bidrager sådan set til sundhedsvæsnet undervejs. Måske ville det være en bedre idé at slå et slag for mulighederne inden for de "upopulære" specialer i stedet for at tvinge nogen ud i det??

Gæst

#17

2013-04-15 11:36

Meget fint med alle kommentarerne herinde - og generelt er vi jo alle enige. Tror bare vi mangler mere gennemslagskraft i de brede medier hvis vi skal have rykket noget! Og "vores" fagforening, Lægeforeningen har desværre ligget på den lade side, så hvis der er nogen derude med kontakter til journalister mm så synes jeg i skal forsøge at få denne (og alle de andre) gode historier i de store dagblade, radio og tv.

Faglige argumenter og almindelig logik har desværre spillet fallit i denne sag hvorfor vi må ud og vinde den brede befolknings interesse for denne sag og vende stemningen mod vores sundhedsminister
Paul Peterslund

#18 Tal-magi

2013-04-15 12:50

vil meget gerne se kilder der bekræfter dette:

"Beregninger viser, at hver uddannet speciallæge bidrager med mange millioner kroner til statskassen, efter omkostningeringerne til uddannelsen er betalt. Disse læger bliver nødt til at rejse udenlands, for at sikre sig den uddannelse, de drømmer om, på grund af 4 års reglen. Og mange af dem, vil ikke komme tilbage til Danmark. Det betyder, at Danmark dels vil få en større mangel på speicallæger, dels at statskassen vil miste mange penge fremadrettet."

Ikke at det nødvendigvis er usandt, men tvivler på at beregninger viser andet end indtil første punktum....resten er vist fiks-fakserier taget ud af en, formodentlig, erfaren KBU'er eller lignendes forestillinger.

Vi skal nødigt ned på politikernes niveau, når vi bruger statistik - vi har trods alt en troværdighed at bevare

(jeg pointerer igen, at jeg ikke tror at det nødvendigvis er usandt. Dette er blot en kritik af måden det fremlægges som beviseligt på!)
Michael Bøndergaard

#19

2013-04-15 13:24

#18: Paul Peterslund - Tal-magi

kære Paul.

Betragt det som et opråb. Beregningerne om løn er bragt før i debatten.

udsagnene om, at vi kan blive nødt til at rejse funderes i "case-stories"; ihvertfald indtil videre. eks: http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER?public_visningsType=15&public_modtager=5&public_nyhedsId=86994

Der er simpelthen ingen der har regnet på det.

De bedste tal er tilgængelige på ugeskriftets hjemmeside, men man skal lede godt for at finde dem. Hvis du finder dem og kigger efter vil du se, at der er flere læger fra de to første hold under 4-årsreglen, der "ikke kan findes" dvs, at de ikke har en dansk folkeregisteradresse. Derudover er ca 50% af de to første hold uden HU. Det er mange, der potentielt bliver ramt.

At vente til vi kan lave statistik på 4-årsreglen og se, hvor mange der ejste er vist ikke nogen god ide. Og det er på tide, at vi også taler om økonomien i det hele. Dette er et forsøg på en chain of logic, der kan ende med at ske/er ved at ske.

og, ja. jeg er biased. Afstemningen er startet af min bror på baggrund af et brev jeg skrev til Astrid Krag i frustration over hendes udtalelse if rob. med lægemødet. Formuleringen er hans, men nok mere eller mindre baseret på info fra mig.

Men, betragt dette som et debat indlæg.


Gæst

#20 Re:

2013-04-15 14:08

#19: Michael Bøndergaard -

Kære Michael.

Tak til dig og din bror. Du får desuden også min yderste respekt for at svare konkret og ikke følelsesladet på en noget provokerende formulering.

Jeg har taget kontakt til en journalist, jeg kender og henvendt mig til YL i forhold til at få de rigtige mennesker til at blive interviewet, hvis vi skal have tingene ud til danskerne, så vi netop ikke skal kampe vores kamp alene i modsætning til lærere, pædagoger og sygeplejersker for at nævne nogle få. Har du nogle idéer eller inputs, så kontakt mig gerne på katrinelinde@gmail.com

Mvh Katrine

Paul Peterslund

#21 Re:

2013-04-15 14:44

#19: Michael Bøndergaard -  

 

Kære Michael (og Kathrine), Jeg er med på løn-beregningerne, og også at det ikke giver mening at vente til vi har sikker statistik før vi handler, men for mig kommer det til at virke utroværdigt når man blander det sammen, og får det til at se ud som om "beregninger" viser hele molevitten. Betragt det som ordkløveri og en provokation, eller, som det er ment, som en konstruktiv kritik, af den her benyttede kommunikation. Netop nu hvor store faggrupper bliver presset, brokker vi os i en situation med arbejde til alle i vores fag.... Det kan godt give bagslag..... I sådan en situation tror jeg at det er vigtigt at være troværdig og ærlig! Igen understreger jeg at jeg ikke er imod denne indsamling, og at andres arbejdsløshed ikke kan bruges som argument for vores sære vilkår.... Blot at hvis/når vi åbner denne debat, så skal vi bevare de akademiske dyder, der har givet os vores velgrundede troværdighed. (Jeg kan ikke umiddelbart finde de tal du henviser til, men kan man lave en sammenligning med de tal du beskriver ovenfor, med tidligere tiders tal? I så fald ville det måske give lidt mere kraft til frygten for 4-års-konsekvenserne) Mvh Paul Peterslund

Gæst

#22

2013-04-15 15:47

Formuleringerne omkring problematikken kunne være bedre. Klarheden udadtil skarpere. Men det er tydeligt at der har været behov for et sted at "skrive under mod 4-års reglen". Og det er dét vi gør her - skriver under mod reglen og alle dens bivirkninger, alle de skadeseffekter der gør ondt på vores hverdag.

Gæst

#23

2013-04-15 16:06

Jeg har skrevet til Dagens Medicin og til Ugeskrift for Læger omkring mine tanker vedr. 4 års reglen.
her er et link til Ugeskrift for Læger i denne uge, artiklen er på side 75:
http://mags.ugeskriftet.dk/laege/500/

Jeg har desuden kontaktet Politiken samt Berlingske for at høre om de ikke vil bringe noget om reglen, for jeg syntes, ligesom mange af jer andre, at der er for lidt opmærksomhed omkring reglen og vores fagforening er for dårlig til at gøre opmærksom på den!!

Gæst

#24

2013-04-15 16:17

Mhp statistik og tal om antal læger der kunne tænke sig eller har taget af sted til udlandet pga 4-årsregeln:

Jeg husker at kun for 2 og 1 år siden jeg udfyldt elektroniske spørgeskemaer enten fra FADL(foreningen af danske lægestuderende) eller KU (husker ikke helt hvilket af de to som stod for det, mest troligt FADL)angående dette.
Spørgsmålen omfattede bla:
Hvordan 4 års reglen påvirker en mhp forlængelse af studietid, stress, konsekvenser og overvejelser om at tage til udlandet.
Ved mange af os som kommet fra Sverige for at læse i Danmark (skabt os et netværk, venner, ægtefæller og et liv i Danmark og gerne vil blive her) skrevet vi overvejer at tage tilbage til Sverige pga 4-års reglen og definitivt tager til Sverige eller Norge hvis det ender med vi falder for den.
Undrer mig virkelig over hvor disse spørgeskemaer er forsvundet hen!?
Måske borde man kontakte FADL, det virker som om(i hver fald under min studietid) at de havet været mere aktive for at modarbejde 4-års reglen end YL og Lægeforeningen. Dog har de heller ikke lykkes særligt godt med at komme ud med budskabet til resten af befolkningen.


Gæst

#25

2013-04-15 17:20

Synes måske man burde se hvor mange seniore læger der støtter jer
Facebook